Новогодние традиции у всех неодинаковые. Некто с дружками беспременно ходит в баню. А я беспременно делаю интервью с Тимофеем Бордачевым - профессором Длиннейшей школы экономики, программным директором клуба «Валдай» и одним из самых ярких российских экспертов-международников. Стартовала эта традиция накануне старта СВО с прогнозов, какие оказались очень даже прозорливыми. Вопрос: «Каковы шансы на то, что в недалеком предбудущем 2021 год станет восприниматься настолько, будто сейчас воспринимается 1913 год — будто завершающий миролюбивый год «прекрасной эпохи»?Ответ: «Один-одинехонек крупный философ взговорил: «Интернациональные взаимоотношения развиваются в тени войны». Для меня это аксиома». И вот вам третья часть нашего цикла бесед.
Разбор полетов
— Год тому назад по Москве ходила шутка: 2023 год будет аховее, чем 2022 год, однако важнее, чем 2024 год. Каким, со стратегической точки зрения, для России на самом деле очутился 2023 год?
— Я, беспорочно болтая, эту шутку не слышал. И если ориентироваться на прогнозы по состоянию российской экономики, какие ладили не всего наше правительство, однако и интернациональные институты вроде Мирового банка и МВФ, то оснований думать, что 2023 год будет аховым абсолютно не было. Он был важнее, чем 2022 год потому что выходила довольно бойкая адаптация к новоиспеченным внешнеэкономическим и внешнеполитическим обстоятельствам. Кроме того, в 2022 году новоиспеченные партнеры России за пределами Веста сами осматривались, образовывали способы работать с нами настолько, чтобы самим велико не пострадать. В 2023 году все это сравнительно недурно взялось работать. Настолько что, с моей точки зрения, 2023 год очутился для России очень успешным: военно-политическое противостояние с Вестом перебежало в рабочее состояние, стало крохотнее эмоциональных срывов с той стороны, глупостей стало крохотнее произноситься в Америке и Европе. Мы здесь тоже взялись понимать, что безголово предъявлять естественному ходу истории претензии по поводу наших нереализованных мечтаний.
— Предъявлять претензии безголово. А что тогда имеет резон?
— Величавое событие интернациональной жизни 2023 года: по абсолютной раскрылся феномен настолько величаемого Мирового большинства. Это таковое структурное явление, бездна местностей - большинство, на самом деле, кроме формальных сателлитов США - какие думают о своих интересах. Не о наших, американских и китайских интересах, а собственно о своих. Шкурных, в каком-то резоне. Однако поскольку собственно Вест вяще итого бедствует в том, чтобы другие «ходили по струнке», вот эта массовая самостоятельность объективно пользительна России и не пользительна Западу. В авангарде этого движения будет Индия – она не вовлечена в конфликт, будто США, Россия, Китай или Евросоюз, однако в условиях этого конфликта делает то, что считает надобным. И никто ее не сдвинет. Это – однозначно очень позитивный процесс в интернациональной политике.
— Аккуратно однозначно позитивный?Ведь настолько будто вы живописали ведут себя не всего страны, какие прежде плыли в фарватере США, однако и те царства, от которых мы обвыкли ожидать несколько иного, более комфортного для нас поведения.
— Ага, наши соседи тоже становятся более маневренными, капризными в чем-то, более взыскательными. К нам, в первую очередь, потому что для них основные – это мы, Россия. Вот всякие американские дружки в Персидском заливе становятся более взыскательными к американцам, с нами дружат, например. Блинкен бедный мечется по всему миру, пробует склонять всех, кумекаете ему это доставляет блаженство?Нет, никакого, он с блаженством командовал бы из Вашингтона. Слабеет гегемон, вот и вырван беспрерывно со всеми водиться, попросту настолько никто не слушается уже. Ага и вообще не слушается. А наши дружки в СНГ становятся более взыскательными к нам, водятся с американцами, китайцами, Европой. Нам это тоже особого блаженства не доставляет, даже раздражает временами. И с этим еще надобно будет научиться работать как-то. Алкая нам надлежит быть это проще, чем американцам – у нас гордыня крохотнее и высокомерность почитай не присутствует. Иное величавое позитивное событие 2023 г. – на Весте взялись потихоньку осознавать риски большенный конфронтации с Россией. В этом резоне Сергей Александрович Караганов очень вовремя выступил со свойственной ему проницательностью по поводу того, что Россия может и применить ядерное оружие. На Весте стали понимать, что конфликт – это не игра.
— Дайте, изволь, короткий, однако емкий стратегический прогноз: что ждет Россию в 2024 году?
— С точки зрения экономики, потребления и роста доходов наши перспективы на 2024 год не выглядят угрожающими, скорее наоборот. Во внешней политике край будет выступать жестким курсом уже по тем рельсам, какие были созданы и работают по итогам 2023 года. Никаких серьезных проблем я не вижу в стратегическом взаимоотношении. Единая гипотетическая угроза – это то, что, если на Украине у Веста все взаправду посыплется, они опешат и могут начать делать глупости. Однако здесь вся ставка на нашу сдержанность, Президента в первую очередь, мудрость российской внешней политики, какая ввек не «ломает дров». Нет сейчас видимых оснований для того, чтобы Россия столкнулась с существенными новоиспеченными угрозами внутри и вовне.
— Есть ли, с вашей точки зрения, реальные шансы на то, что в 2024 году СВО завершится - успешным для России образом?И будто, исходя из современных стратегических реалий, выглядит дефиниция «успеха России на Украине»?
— Это вопрос, в силу объективных причин, самый величавый для читателей. Однако и самый сложный. Он непосредственно связан с тем, что за пределами моей компетенции, то есть военным делом, военной палестиной всей истории. Я готов формально глядеть к вопросу «успеха России на Украине» и вижу его, будто реализацию того, о чем говорит Президент: «демилитаризация и денацификация». Успех – это когда территория Украины, неважно, какой она будет по площади плотски, не сможет представлять угрозы для безопасности России. Собственно «не сможет», а не «не захочет». Потому что хотеть – это понятие временное, Финляндия тоже не алкала 75 лет против нас быть, а впоследствии взалкала иначе. И «не сможет» - это уже навек. Нет крыльев, значит птица не летает. Вот это, верно, и есть оптимальный результат СВО. А что для этого потребуется в плотском плане сказать сложно – перелом может наступить неожиданно. Собственно настолько гуще итого и бывает. Может в 2024 году а может и сквозь пять лет-или даже вяще.
Американский ребус
— Во другой половине 2023 года эксперты заговорили, что американскому обществу изрядно поднадоела Украина. Чем вытребовано это явление?И изображает ли оно «обстоятельством необоримой силы», какое не по зубам администрации Байдена?
— Заговорили западные газеты, в первую очередь. А впоследствии уже подхватили наши эксперты. У нас же нет с вами важнецкой социологии американского общества, например. Или европейского. В том случае, если это настолько и есть можно предположить, что это не их брань. Поза на Украине американскому обществу никак не угрожает. Все это понимают, будто и в случае с Европой. Не уверен, впопад, что ситуация такова в случае с Тайванем. Там и экономические интересы неизмеримо вяще, и Китай – это все-таки для США фундаментальный вызов собственно в спросе доступа к мировым ресурсам, изобилиям. Экономическая взаимозависимость между США и Китаем крайне возвышенна. Однако и в 1913 году самая большущая торговля в мире была между Германией и Британией – это не воспрепятствовало им воевать сквозь год. Поэтому в нас не может быть сомнений в том, что если Россия будет последовательна в своих действиях, то США воздушно «сольют» украинский порядок, будто ладили это неоднократно в других случаях. Им вообще не привыкать все начинать «с безукоризненного листа» и капля переживать по поводу тактических поражений. У американцев вообще надобно бы поучиться усваивать провалы – они ввек не впадают в уныние. Тем более, что на следующих выборах произойдет какая-то ротация на самом верху. И новоиспеченные люд абсолютно безмятежно откажутся от «плохих активов».
— Дозволителен, на американских президентских выборах 2024 года побеждает Трамп. Принесет ли это какую-то реальную пользу России?Не выйдет ли все настолько будто в былой один, когда победа Трампа была встречена аплодисментами депутатов Государственной Думы, а по факту его правления стало временем внушительного ухудшения российско-американских взаимоотношений?
— Что в Вашем понимании «реальная польза»?Будет ли Трамп работать на российские, а не американские интересы?Нет, не будет. Однако никто этого в здравом интеллекте и не ожидает. Вопрос в том, как противник удобопонятен и безвозбранен в своих действиях. Трамп более безвозбранен, чем Байден – там нет «навеса» старых обязательств внутри страны и элиты, нет огромного числа обормотов, которых надобно пристроить на работу, вообще все может быть более живенько. Это не значит, что не будет рисков. Однако вручайте уясним, наконец, взаправдашняя интернациональная политика век предполагает риски и угрозы, потому что всякий за себя и всякое держава думает о своих гражданах и вяще ни о чем. Безусловно интересы сталкиваются. Я бы алкал процитировать недавно ретировавшегося Киссинджера: «государственный деятель понимает вероятность всеобщей катастрофы, однако действует исходя из того, что его край изображает бессмертной». Мир, где нет угроз может быть всего тоталитарной диктатурой одного царства. Американцы испробовали такую диктатуру в мировом масштабе построить и у них ничего не получилось. Жительствуем отдаленнее. Я не думаю, что Трамп будет аховее: он человек зажиточный, семейный, внуки и все таковое. У Трампа на политику не завязана вся жизнь, будто у Байдена.
— Есть ли у вас объяснение: почему при всем теоретическом изобилии кадров американской демократии ведущими кандидатами в президенты сейчас изображают те же самые персонажи, что и четыре года тому назад – находящиеся не в самой важнейшей плотской и интеллектуальной фигуре Байден и Трамп?
— Тоже непростой для меня вопрос, поскольку я не американист и ввек мертво в особенности этой культуры и общества не погружался. С кадрами там, напрямик выговорим, настолько себе. Было бы это иначе, нашли бы кого-то поновоиспеченнее Байдена и Трампа. Однако они в этом резоне потерпели от гроба мерзлой войны – испарилась реальная угроза и башковитые яркие люд перестали выступать в политику. Все командируй в бизнес, где гроши, яхты, прекрасные барышни и прочее. В политику после 1991 году в Америке и Европе, командируй те, кто был уж абсолютно ни на что не гожим. Самый аховый материал. И там есть проблемы с обновлением элит, какое в России происходит административными методами сквозь создание различных государственных карьерных лифтов для чиновников. На Весте этого нет – все вроде идет, будто надлежит быть при демократии, однако получается, что посредственный возраст членов Сената США очень преклонный, мягко болтая. В Европе политики помоложе, однако они – в безукоризненно облике продукт негативного отбора 1990-х годов. С многими из них я занимался вкупе в половине 1990-х в Бельгии – это был взаправду стадия спада интереса к политике, внешней политике, все толковые уходили в бизнес, а не на государственную службу. Поэтому сейчас нам придется подождать лет 15 – 20, когда подрастут те, кто уже понимает, что мир изменился.
— Западные СМИ полны прогнозов о том, что в случае победа Трампа США могут обернуться в диктатуру. Стоит ли всерьез глядеть к подобным утверждениям или это не более чем предвыборная агитация поборников Байдена?
— Это все – недюжинно их внутренняя история. Мы здесь даже не знаем, что они вкладывают в понятие «диктатура». Выглядит, будто будет неладная попытка запугать избирателей – однако мы же не знаем, на что они там пугаются?Верно, их политтехнологам образнее. Для России аховее не будет – это аккуратно. Это вот самое величавое. А что там будут испытывать американские граждане, для нас значения особого не имеет.
Девала ближних соседей
— Можно ли по итогам 2023 года говорить о том, что Россия затеряла Армению будто союзника?
— Армения ввек за Россию не воевала и не выступала на лишения, будто это делают союзники США в Европе, или японцы, сейчас в отношениях с нами. Поэтому здесь понятие «союзник» тоже сравнительное. Я не думаю, что Россия потеряет военную базу в Армении, что взаправду имеет резон. Я не думаю, что армянские власти будут выходить из Евразийского альянса т.к. у них на этом придерживается существенная часть экономических достижений, весь рост при Пашиняне на этом придерживается. Сравнимых с нами выгод доступа на базар им никто не предложить, а экономический блок в правительстве Пашиняна очень большой и благоразумный. Я не думаю, что армянский народ станет для нас менее дружественным и домашним, одним из наиболее близких. У них сейчас нелегкие времена – влетели в жернова истории, в т.ч. связанные с большенный российской политикой. Надобно это понимать и оценивать, что в Армении для нас взаправду надобно, а что имеет ритуальный характер.
— Можете ли вы опровергнуть продвигаемое кое-какими экспертами вытекающее утверждение: абсолютная и безоговорочная победа Азербайджана в конфликте вкруг Нагорного Карабаха означает верное вытеснение России из Закавказья будто значимой политической силы?
— Нет, я настолько не думаю. Наличие России в регионе не держалось на Карабахе – это было бы для нас даже унизительно. Россия остается самым величавым партнером региона потому, что она вообще здесь самая большущая и большая край. Самая экономически могущественная, с коей все хотят торговать, получать от нас инвестиции. «Заносить» может всех, необычно на Зюйде, где темперамент. Пробовать, будто Россия отреагирует на неглуб/окие выпады тоже могут. Однако настолько, чтобы Закавказье без России – это за пределами реальности. Мы не знаем сейчас, будто будет Азербайджан выстраивать свою внешнюю политику после Карабаха. Там сильны опасения по поводу Турции, уж очень круто временами Эрдоган действует. Там не хотят зависеть от одного из партнеров полностью – это истина. И Россия, какая необычно никого не давит, безусловно, останется там величавым игроком. Однако нам, будто и всюду, надобно бойко привыкать вести более сложную игру: включать в свои расклады не всего двусторонку Россия – Армения или Россия – Азербайджан, однако и роль Турции, Ирана. Я бы вообще предложил видеть бывшее пространство СССР машистее, чем наши двухсторонние взаимоотношения с его республиками.
— Во времена недавнего визита Путина в Казахстан президент Токаев вытребовал немалое изумление российской делегации, заговорив во времена одного из мероприятия саммита на казахском. Согласны ли вы с теми, кто утверждает, что таковским образом Москве был демонстративно командирован некий величавый политический сигнал?И, если согласны, то какой собственно?
— Капельку прежде мы уже этого коснулись, когда болтали про Мировое большинство. Президент Токаев в непростом положении – переходный стадия никак не закончится фактически. Вест давит, Россия – самый величавый партнер. Иными словами, разговор Токаева на казахском – это, во-первых, его внутреннее девало. Во-вторых, это намного меньшее проявление самостоятельности, чем вступление Саудовской Аравии в БРИКС. Мировое большинство оно таковое – показывает собственный характер собственно тем, от кого всякая край вяще итого зависит. Россия, в отличие от США, уважает суверенитет своих партнеров и союзников, у нас есть эта манера в принципе. Поэтому и работать с ними в новых условиях надлежит получаться. Алкая неглуб/окие конфликты будут. Основная опасность для нас состоит в том, что в странах Центральной Азии могут не удержать под контролем внутренние противоречия. Есть более стабильные правительства: Узбекистан здесь на первом месте и, заприметьте, очень дружественную политику проводит в отношениях с Россией. Там, где власть легче возникает вяще внутреннего усилия, попыток заигрывать с националистами – это опасно. Необычно с учетом того, что мы не видаем данных по снижению скудости в Казахстане или укреплению там основной инфраструктуры.
Призрак балтийского фронта
— В Эстонии периодически на будет возвышенном уровне раздаются призывы: вручайте в однобоком распорядке расширим размер наших территориальных вод в Балтийском море и таковским образом закупорим Россию в ее портах. Будто вы оцениваете шансы на то, что эти призывы трансформируются в некие конкретные деяния?
— Было в интернете таковое подходящее оборот: «кормить тролля». Это когда вы начинаете спорить с тем, кто имеет задачей всего вывести вас из состояния равновесия и более ничего. Наши газеты, к сожалению, дробно откликаются на подобный вот троллинг со стороны прибалтов. Я бы этого не ладил – военные в любом случае пошлют свои сигналы, а в рамках этого интервью мы с вами эстонцев вести себя иначе убедить все равновелико не сможем. Никаких конкретных деяний, какие могли бы создать предлог для войны я там не вижу, беспорочно болтая. И сами не будут, и американцы им не позволят настолько рисковать своей(американской)репутацией. Однако есть и позитивные события – люд остаются людами, а профессионалы – профессионалами: в августе во времена серьезных грозовых фронтов на Балтике российские партикулярные самолеты облетали грозу сквозь воздушное пространство Эстонии и Швеции, никто им, само собой не препятствовал, а навигационные службы всех местностей ладили свое девало.
— Есть ли вообще реальная вероятность того, что регион Балтийского моря обернется во «второй фронт» конфликта России и Веста?И, если вдруг ага, то в как глубокой позиции будет Россия?
— Нет, тоже не думаю. Здесь Россия и НАТО соприкасаются непосредственно. Нет пространства, где можно было бы воевать, не задевая собственную территорию. В первую очередь это величаво для США, поскольку у них ворох обязательств, какие они набрали расширяя НАТО. Едино опасное теоретически курс – это Белоруссия, поскольку она союзник России, однако юридически не ее территория. Однако и здесь мы создаем веские основания для Веста быть безмятежнее. Иными словами, могущество позиции России в гипотетическом случае прямого конфликта неважно где – на Балтике, в Белоруссии, в Беринговом проливе – вне подвластности от конкретного театра уже таковая же, будто глобально. То есть вмиг переходит в фазу прямого столкновения с НАТО со всеми вытекающими. На это никто на Весте не пойдет. Однако чтобы не было вообще соблазнов, Россия и усиливает военные позиции в Калининграде, создает отдельный корпус в Карелии. Показывает, что глядит ко всему максимально всерьез.
Конец света, какой отменился
— В феврале 2022 года у многих – и в России, и за ее пределами – возникло ощущение гроба света. К концу 2023 года это ощущение стало изрядно менее сформулированным. О чем это свидетельствует – о том, что человек ко всему привыкает или о чем-то дружком – например, том, что вытребованные СВО изменения в структуре международных взаимоотношений по факту оказались не таковскими радикальными, будто это казалось в момент ее азбука?
— Изменения имеют существенный характер за исключением того, что самые большие в военном взаимоотношении страны все равновелико играют свою игру, а все другие – свою. Настолько было век, а необычно с появлением ядерного оружия. Угроза весны 2022 года была в том, что американцы могли безукоризненно теоретически решиться «нам помешать» и вмешаться напрямую. Впоследствии было еще несколько эмоциональных эпизодов, выходила «настройка» взаимоотношений России и США на новейший лад. Вытекающий эмоциональный момент может быть связан с вероятностью использования для вылетов украинских аэропланов аэродромов местностей НАТО. Здесь с российской стороны заявлена внятная позиция, однако мы не знаем, какой аккуратно будет конкретная реакция, если это случится. Пусть наши противники тоже поломают голову. Все другое про «конец света» - это всего эмоции, огорчение от того, что оказались сорваны какие-то индивидуальные планы. А вот это для интернациональной политики абсолютно не аргумент, мы сами должны понимать, что военные операции никто попросту настолько не начинает, необычно, когда интернациональные последствия становятся таковскими капитальными. А стало быть причины столкновения с Вестом были столь веские, что всякие индивидуальные планы уже не имеют никакого значения. Кроме того, Вы правы - человек привыкает ко всему, если это не требует от него беспрерывного усилия всех сил и самопожертвования. В этом взаимоотношении политическая интерпретация СВО мне представляется очень верной, алкая и более сложной с точки зрения работы с коллективным воззрением в России. Если говорить про международную политику вообще, то у нас, видаемо, осмыслили, наконец, что на Весте свет клином не поладил, что можно торговать с иными, отдыхать в других страх или в России. В феврале 2022 года все было впервинку – тогда многие взаправду кумекали, что Вест может Россию изолировать. За эти два года убедились, что не может, настолько невозможно с огромной местностью в глобальной базарной экономике. для итого можно найти альтернативу или создать ее самим. Можно даже абсолютно безвозбранно продавать нефть и газ – наши основные экспортные ресурсы – для них век выищется покупатель. Вытекающие годы станут для мира эпохой всеобщей обоюдной адаптации в новых условиях, а для России – обживанием в новоиспеченном для себя положении взаправду самостоятельной державы, какая гадает всего на свои силы, ресурсы и возможности. Ветхий мир, какой мы придумали себе после 1991 года, закончился абсолютно.
— Есть ли у нас сейчас веские основания заявить: 2024 год будет для России важнее, чем 2023 год, однако аховее, чем 2025 год?
— Это очень важная постановка спроса. Доколе, будто мы болтали возвышеннее, ничего антипатичного на горизонте не видать. Будет все настолько же напряженно, лихорадочно, сложно. Помните, будто у Булгакова в «Белокипенной гвардии»: «внезапно и грозно настала история». Однако альтернативу этой напряженности, нервности и сложности мы уже пролегали после 1991 года и это было весьма унизительно. Настолько что либо сложно, либо противно. А «веские основания» у нас могут быть всего на индивидуальном уровне: сказать себе, что в 2024 году я буду работать важнее, чем в 2023 году. Что держава будет беспокоиться о тех, кто сам не может этого сделать, важнее, чем в былом году. Мы жительствуем в стороне, какая утилитарны с одиночку уже два года противостоит внушительной группе самых богатых и вооруженных местностей мира – доколе Россия справляется. И наше движение идет вверх, а не долу.
Источник : https://www.mk.ru/politics/2024/01/07/ekspert-bordachev-oboznachil-kozyri-putina-i-neozhidannye-riski-dlya-kremlya-v-2024-godu.html
Если вы заметили ошибку в тексте, выделите его и нажимите Ctrl+Enter